Elad Lapidot über die documenta und die Antisemitismus Debatte

Elad Lapidot im Gespräch mit Hildegund Amanshauser, Berlin 07.09.22

Elad Lapidot, Foto: Ruthe Zuntz

Hildegund Amanshauser: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum eine Kunstausstellung zeitgenössischer Kunst so eine heftige Diskussion um Antisemitismus hervorruft wie die documenta?

Elad Lapidot: Eine klare Antwort habe ich nicht, aber ich habe Vermutungen. Es gibt eine bestimmte Funktion, die das Thema Antisemitismus oder Anti-Antisemitismus in den letzten Jahren einnimmt, und das wiederholt sich. Ich denke nicht, dass es mit der documenta oder mit Kunst zu tun hat. Es ist eine Debatte, die immer wieder aufgenommen wird, um tatsächlich bestimmte Themen nicht zu diskutieren und das ist der Komplex des Postkolonialismus: Postkolonialismus in dem Sinn, dass es um eine grundsätzlicher Kritik von Europa aus nicht-europäischer, nicht-westlicher Sicht geht. Es geht dabei nicht spezifisch um Deutschland, sondern um die westliche Kultur, historisches Unrecht, Ausbeutung usw. spielen dabei eine Rolle. Da gab es z.B. die Debatte um Achille Mbembe (1), die wie so oft auch die Frage nach dem Staat Israel aufwirft. Dort herrscht eine bestimmte Situation von Unrecht. Antisemitismus hat in diesem Zusammenhang nicht die Funktion einer Verteidigung, sondern fungiert als eine Art Filter oder Block, um bestimmte Fragen nicht zu diskutieren.
Das ist die Funktion, und ich kann das nur bedauern. Das ist genau das Gegenteil von dem, was eine Debatte gegen Antisemitismus sein sollte, sie sollte eigentlich solidarisch mit dem Kampf gegen Rassismus sein. Aber paradoxerweise sind das nun fast zwei gegensätzliche kämpfende Seiten, Anti-Antisemitismus und Postkolonialismus. Und Postkolonialismus geht immer mit dem Verdacht einher, antisemitisch zu sein, generell und spezifisch, wenn es um Israel geht. Das ist ein Muster, und diese documenta-Geschichte ist klassisch und genau in diese Dynamik eingebettet.

HA: Ja, das sehe ich auch so. Wir kennen die Antisemitismus Debatte in Deutschland, die verschiedenen Standpunkte und die verschiedenen Player und ihre Haltungen. Wenn wir uns aber die Ausstellung ansehen, macht diese ja ganz andere Felder auf, über die kaum geredet wird. Ruangrupa hat ca. 50 Kollektive und individuelle Kunstschaffende eingeladen, die wiederum ca. 1.500 Kunstschaffende eingeladen haben. Damit stellen sie ja ganz Vieles in Frage, was den „westlichen Kunstbetrieb“ ausmacht, so zum Beispiel die üblichen Hierarchien, die bekannten Bewertungskriterien etc. Darüber wird nicht geredet oder wenig geredet.

EL: Das ist es genau, es ist schade, erstens weil diese Themen nicht diskutiert werden und es wichtige Themen sind und zweitens weil das Thema Antisemitismus diese Rolle einnimmt und drittens weil es Konsequenzen hat, weil das auf Juden projiziert wird.

HA: Inwiefern?

EL: Weil die Verteidigung von Juden langsam als ein Symbol für die Abwehr gegen eine Kritik des Unrechts wird. Das ist das große Problem auf der Ebene des Antisemitismus. Weil Anti-Antisemitismus, wenn er diese Formen annimmt, selbst Antisemitismus produziert.

HA: Können Sie das genauer erklären?

EL: Ich meine, dass Völkergruppen, Kollektive, die ein historisches oder ganz aktuelles Unrecht aufzuzeigen versuchen und gegen dieses Unrecht agieren oder es kritisieren, immer wieder zum Schweigen gebracht werden. Durch die Frage von Antisemitismus bestätigt sich erst, dass das Unrecht tatsächlich irgendwie mit Juden verbunden ist.

HA: Das heißt, die Juden sind das vorgeschobene Argument ...

EL: Ja genau, wenn jemand ein bestimmtes Motiv oder antisemitische Tropen oder antisemitische Ideen verwendet, genau wie es der Fall in der documenta war, soll man sagen, das ist ein Fehler, das soll nicht sein, aber das Thema an sich ist wichtig. Aber nein, man sagt, das soll gar nicht stattfinden, weil Postkolonialismus an sich schon antisemitisch ist.

HA: Was ist Ihre Meinung zum Bild von Taring Padi mit dieser antisemitischen Darstellung?

EL: Es gab diese zwei wichtigen Motive, die Darstellung der Soldaten war nicht antisemitisch, weil alle Soldaten gleich aussahen und ob der israelische ein bisschen hässlicher war ... Aber eine andere Darstellung war problematischer, die Darstellung von einem orthodoxen Juden mit SS Zeichen, mit Geld und Vampirzähnen, das scheint schon ein bestimmtes antisemitisches Bild zu reproduzieren, da sollte man einfach sagen, das geht nicht.

HA: Das sollte abgehängt werden?

EL: Auf keinen Fall, das sollte nicht abgehängt, sondern diskutiert werden. Der ganze Ablauf war unglücklich. Man hatte ursprünglich im Vorfeld angeboten, darüber zu sprechen und Leute eingeladen, dann aber die Diskussion wieder abgesagt. Es wurde schon mehrmals diskutiert, warum das nicht gut gelaufen ist. Mir scheint aber, dass die Leute so verkrampft und erschrocken waren, dass sie gar nicht wussten, was sie tun, was sie sagen sollen, worüber sie sprechen dürfen oder nicht, das ist einfach eine sehr problematische Dynamik.

HA: Ruangrupa hat kürzlich in der Süddeutschen gesagt: „We are against anti-semitsm, just as we are against any kind of racism“, wie würden Sie das kommentieren? Das hat große Aufregung verursacht.

EL: Warum? Weil Antisemitismus eine andere Art von Rassismus sein soll?

HA: So mit dem Tenor, ruangrupa hat immer noch nicht verstanden, dass man das in Deutschland nicht vergleichen kann? Dass es eben etwas ganz anderes ist.

Taring Padi, Pengungsi (Refugees), 1999, Installationsansicht Rondell, documenta 15, 2022 (am Rücken des schießenden Menschen Text “Humanism Universal")
Foto: Amanshauser

EL: Dass man das nicht vergleichen darf, finde ich einfach lächerlich, ohne zu vergleichen, kann man doch gar nicht verstehen. Natürlich gibt es besondere Gründe, besondere Kontexte von Diskriminierung und Verfolgung von Juden in Europa und jede Art von Diskriminierung von Roma und Sinti, Schwarzen, Asiaten, Katholiken oder Protestanten ist immer ein besonderer Fall, aber es gibt auch bestimmte allgemeine Merkmale, die natürlich vergleichbar sind. Im Kontext des Rassismus ist es ziemlich naheliegend zu sagen, das eine hat schon mit dem anderen zu tun.

HA: Julia Afandari und Maron Mendel von der Bildungsstätte Anne Frank haben vor dem Fridericianum einen Monat einen Stand zur Information über Antisemitismus gemacht und vor ein paar Tagen über ihre Erfahrungen in der Süddeutschen Zeitung berichtet. Das ist schon sehr gruselig, weil sie von extrem vielen antisemitischen Attacken und einer großen Unwissenheit berichten. Der Schluss, den sie daraus gezogen haben, ist: „Liebe Besucher*innen, wir bedauern, dass wir euer Lumbung gestört haben. Wir halten fest: Der Dialog ist tot, es lebe der Dialog.“ Das fand ich dann schon ziemlich gut zu dieser ganzen Debatte. Die Frage für mich ist, was ist ein „sinnvoller Dialog“, was ist ein „guter Dialog“, was ist ein „sinnvoller Streit“?

EL: Die Frage ist Dialog mit wem, wer will mit wem reden, warum oder warum nicht?
Ich denke, es ist immer sinnvoll zu reden, und alle die schreiben, versuchen Gehör zu finden und suchen den Austausch. Die Frage ist doch: Was ist das Thema? Wie Sie gesagt haben, scheint es, dass die wirklichen Themen ganz am Anfang schon ausgeschieden wurden.

HA: Genau, die Antisemitismus Debatte ist in Bezug auf die documenta gar nicht das Thema?

EL: Diese Frage des Antisemitismus hat das Thema total überschattet, und das ist gefährlich, weil das Thema wichtig ist. Die Frage nach der israelischen Politik ist durch die Frage des Anti-Judaismus, Antisemitismus zum Schweigen gebracht worden. Was auch gefährlich ist, weil es eine echte Frage, ein echtes Problem ist, das gelöst werden muss. Vielleicht nicht durch Deutschland, aber warum eigentlich nicht? Aber auf jeden Fall muss auch gefragt werden, welchen Anteil Deutschland an dieser politischen Situation hat. Was trägt Deutschland zur Verschlimmerung der Situation im Nahen Osten und in Israel und in Bezug auf die Palästinenser bei? Das sind wichtige Fragen, die gestellt werden müssen.

HA: Meine Erfahrung am Beispiel von Beirut war, dass durch die dortigen Erfahrungen, die Möglichkeit eines Dialogs zerstört wurde, es gibt nur noch den Boykott Israels.

EL: Ja, so ähnlich ist das mit der Diskussion um den BDS (2). Ich bin selber bin kein großer Fan von BDS, aber ich habe Verständnis für Leute, die aus verschiedenen Gründen, manchmal aus persönlichen Gründen, an dieser Bewegung teilnehmen.
Jetzt stellt man hier in Deutschland die Frage mit Russland, sollen die Russen als Tourist:innen kommen dürfen, sollen wir von ihnen Gas kaufen? Derzeit gibt es den Konsensus nein, warum nein? Weil es einen Krieg gibt. Das ist also ein politischer Akt. Warum soll das bei Israel anders sein? Es gibt auch dort eine immerwährende Situation von Krieg, und fünf Millionen Menschen, die immer noch unter militärischer Besatzung sind, das muss man einfach so sagen. Ok man kann sagen, ich will dagegen nichts unternehmen, ich will Israel unterstützen, fein, aber man darf auch sagen, ich will das nicht und auch etwas dagegen unternehmen, das ist legitim. Auf keinen Fall kann das als Antisemitismus abgestempelt und delegitimiert werden. Das ist genau, als würde man jetzt sagen, alles was man gegen Russland unternimmt, ist antirussisch, ist ein antirussischer Rassismus. Es handelt sich um ein politisches Problem, da darf man eine Position einnehmen und genauso ist das mit Israel.

HA: In Bezug auf Russland denke ich auch, dass, wenn das Gas, das man einkauft, den Krieg finanziert, man sich überlegen sollte, ob man das nicht anders machen kann.

EL: Und genau diese Fragen soll man auch in Bezug auf Israel stellen. Und am Ende soll man auch Verständnis für Leute haben, die sagen, ich bin dafür, dass man auf Abstand zu Israel geht. Man darf das nicht gleich als Antisemitismus bezeichnen.
Antisemitismus war eine Art der Diskriminierung, der Verfolgung von Leuten, die tatsächlich gar nichts gemacht haben, Leute, die natürlich paradoxerweise nicht mehr jüdisch sein wollten. So hat das in Deutschland und auch in Frankreich angefangen. Antisemitismus war eine Reaktion auf Assimilierung, nämlich, dass Juden nicht mehr als Juden leben wollten. Und das ist einfach Rassismus, Leute wegen etwas anzufeinden, womit sie gar nichts zu tun haben. Aber mit Israel hat das gar nichts zu tun. Das ist ein Staat, der sich als jüdisch bezeichnet, im Namen dieses Prinzips Politik macht und dessen Politik sehr problematisch ist.

HA: Aber oft wird ja Israel auch sozusagen zum Verteidiger des „freien Westens“ gegen die muslimische Welt gesehen.

EL: Das ist sehr problematisch und hat mit Antiislam und den islamophoben Tendenzen im Westen zu tun. Man darf nicht vergessen, dass die Muslime und die Araber auch Semiten sind, wenn man diese Diskussion überhaupt mitspielen will: Semiten, Nicht-Semiten. Dieser Diskurs hat sich im 19. Jahrhundert um Juden und Muslime, also Asiaten, Hebräer und Araber, entwickelt. Diese wurden in der Sprachwissenschaft und der Religionswissenschaft als eine rassische Kategorie gefasst. Antisemitismus ist also prinzipiell auch eine Feindschaft gegen Muslime. Islamophobie ist auch eine Art von Antisemitismus.

HA: Kommen wir noch mal zur documenta zurück: Munem Wasif, ein Künstler aus Bangladesch, hat die documenta besucht und ihm fiel vor allem auf, dass es so viele islamophobe Graffitis gab. Seine Künstlerkollegen vom Britto Arts Trust aus Bangladesch fühlten sich bedroht, es war sein Eindruck, dass das Management der documenta das nicht ernst genommen hat. Die Frage ist, wie gehen Sie als Philosoph mit diesen divergierenden Interessen um, wie würden Sie das beschreiben, sehen Sie da eine Lösung?

EL: Es gibt ein bestimmtes zivilisatorisches, europäisch zentriertes Bewusstsein von Europa als Träger von Humanismus und Universalismus. Das ist philosophisch möglich, aber natürlich sehr problematisch und war geschichtlich katastrophal. Es geht mit einem bestimmten Gefühl von Überlegenheit einher, weil wir DIE Wahrheit verstanden haben, weil wir DIE Moral besitzen, weil wir DIE Religion haben usw. Und im Namen dessen wurden für Jahrhunderte Gräueltaten in der Welt vollbracht und Völker vernichtet. Wenn heute in verschiedenen Teilen der Erde nicht-europäische, nicht-weiße, nicht-christliche Menschen und Völker sagen, wir haben ein Problem und wir wollen, dass auch unsere Kultur, unsere Zivilisation, unsere Moral, unsere Religion anerkannt werden, aber auch was in den letzten 300, 400 Jahren durch europäische Repression entstanden ist, dann ist es wichtig, ihnen zuzuhören. Der Universalismus war einfach eine Motivation, um schreckliche Sachen zu tun, und das setzt sich immer noch fort. Denken wir an die Kriege im Nahen Osten, in Afghanistan, Irak, alle wurde im Namen der Parole von „wir sind die Guten und die anderen sind die Bösen“ geführt.

HA: Was ich so schlecht verstehe, ist, unsere Welt schlittert von einer Krise in die nächste, Klimakatastrophe, Krieg etc. und wie Sie richtig sagen, glaubt „der Westen“ immer noch, er hat die besseren Lösungen und hört Menschen aus anderen Weltgegenden einfach nicht zu, z.B. Menschen aus Bangladesch. Warum? Ich denke, sie haben sehr gute Lösungen, von denen wir viel lernen könnten.

EL: Jeder denkt, was man kennt, was man weiß, was mein Eigenes ist, ist das Beste, und wie gesagt in Europa denken wir, wir haben die Wahrheit, die für alle gilt. Und natürlich gibt es auch Praktiken von Missionierung und Kolonisierung, die das durchsetzen. Es gibt eine bestimmte Arroganz, einen bestimmten Eurozentrismus, der immer noch sehr stark ist.

HA: Ja, offensichtlich auch in bestimmten Kreisen in der Kunst, eben denen, die die Macht verlieren würden, wenn wir ruangrupa zuhörten.

EL: Ja, das hätte ganz klare materielle Konsequenzen. Die Frage ist, was habe ich zu verlieren? Genauso wie manche Männer sehr bitter sind wegen bestimmter Maßnahmen, um mehr Frauen zu fördern. Es geht dabei um diese Frage von Gleichheit, und wer die Konsequenzen zu tragen hat. Die Konsequenzen sollten in der Bevölkerung gleich verteilt werden, aber natürlich trifft es eher die Armen als die Reichen. Gleichheit hat einen bestimmten sozialen Preis, den man zahlen muss wie Steuern, um die Ungleichheiten zu reparieren. Und Leute, die die Macht und das Geld haben, wollen das nicht zahlen. Eine klügere Art diese Prozesse, auch um zum Beispiel Umweltschutz auf den Weg zu bringen, wäre, dass man sie in Zusammenhang mit Gleichheit denkt. Wenn es eine Rezession auf dem Markt gibt, sind die ersten, die leiden, die Armen, in Europa wie in Afrika. Dann entsteht die Idee, die Flüchtlinge und die Migranten nehmen unsere Arbeitsplätze weg ...
Und wenn in den USA arme weiße Leute sagen, die Intellektuellen, die so viel für die Schwarzen und für Gleichheit machen wollen, sollen das auch zahlen, haben sie irgendwo auch recht. Das ist das Problem.

HA: Das ist bei den Rechten oft das Problem, dass sie mit manchen Analysen recht haben, aber nicht mit den Konsequenzen, die sie daraus ziehen.

EL: Die soziale Ungleichheit geht Hand in Hand und muss immer mitgedacht werden, in diesen unterschiedlichen Kämpfen, die miteinander verbunden sind. Feministische Kämpfe, postkoloniale Kämpfe, Fragen von sexueller Identität oder kulturellem Erbe, das sind eine Reihe von Fragen, die miteinander verbunden sind, aber sehr oft wird leider die soziale Frage vergessen.

1. Achille Mbembe gilt als einer der weltweit wichtigsten Theoretiker des Postkolonialismus. Im Jahr 2020 hätte er als Redner das später wegen der Coronakrise abgesagte Kunstfestival Ruhrtriennale eröffnen sollen. Gegen diese Einladung hatte unter anderem der Antisemitimus-Beauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, protestiert. Er warf Mbembe gegenüber verschiedenen Medien eine Relativierung des Holocaust vor. Vgl. u.a. https://www.deutschlandfunk.de/debatte-darum-geht-es-beim-streit-um-achille-mbembe-100.html

2. Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) ist eine transnationale politische Kampagne, die den Staat Israel wirtschaftlich, kulturell und politisch isolieren will, um ihre im Jahr 2005 beschlossenen Ziele durchzusetzen. 2019 verurteilte eine breite Mehrheit im deutschen Bundestag die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung als antisemitisch. Vgl: https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions

Elad Lapidot ist ein Philosoph, der in Berlin lebt. Er kommt aus Israel und hat eine Professur für Jewish Studies an der Universität in Lille (F). Kürzlich ist sein viel beachtetes Buch Anti-Anti-Semitismus im Verlag Matthes & Seitz Berlin erschienen.